近年来，我国摩天大楼建设呈现“井喷”现象，多个城市已经规划建设300米以上超高层，中国第一高楼的高度被不断刷新，摩天大楼建设变成了疯狂的高度比拼游戏。摩天大楼的建设是利是弊，到底需要多高，我国的摩天大楼是多了还是少了，摩天大楼的建设挑战性和风险在哪里，摩天大楼的未来趋势是什么，这些关键问题和热点问题都亟需专业性解答。在《中国摩天大楼建设与发展研究报告》发布之际，记者采访了报告的主编——同济大学复杂工程管理研究院李永奎博士，就相关问题进行了对话。
记者：李博士您好，首先感谢您接受访问。摩天大楼可以说是最近两年最热的一个词，从专业人士到老百姓都在谈论摩天大楼建设热潮问题，除了讨论专业性技术问题外，更多的是对建设摩天大楼的质疑和批评。请您谈谈发布这个报告和这些社会热点有何关系，是什么背景促使同济大学发布这个研究报告？
李永奎：首先从专业角度应该叫超高层，我国规范规定，超过100米的民用建筑都称为超高层。但显然现在常说的摩天大楼远远高于这个高度，因此我们采用了世界高层都市建筑学会(CTBUH)的标准，即300米。超过这一高度的超高层，一般是标志性建筑，其强烈的视觉冲击更容易引起各方关注，受到评头论足并不奇怪，其中有褒有贬，既有摩天大楼建设的支持者和崇拜者，也有强烈的批评者和反对者，认为其不符合可持续发展的大趋势，是一项“高度比拼运动”。但是，作为一家关注于重大工程的专业性研究机构，我们必须针对大家关注的问题进行深入研究和分析，全面、深入和客观地回答有关摩天大楼建设与发展的各种问题，为决策者、管理者、建设者和公众等提供参考借鉴。这也是我们发布这个报告的缘起。
记者：报告给我最深的印象是您认为摩天大楼建设已经超越了建筑领域或工程领域，是一个复杂的社会经济现象，请您解释一下。
李永奎：这个认识很重要，重大工程之所以复杂就在于其不是单纯的工程问题，而是涉及到政治、经济、社会、工程等多个方面，这就要求我们必须从一个更为宽广的视野来思考摩天大楼的各种现象和问题。将摩天大楼视为一个城市表征符号，你会发现其背后隐藏着复杂的社会、经济和文化现象，这一点和国外有显著不同。因此，我们从我国城市发展的路径、经济增长方式以及政府在城市建设中的地位和角色着手，以经济、体制机制、城市化、产业发展、工程投资和工程建设、社会心理和文化等复合性视角来剖析摩天大楼问题，从历史、经济、文化、城市、产业、工程、成本、未来发展和公众反映等九个方面进行了研究，试图从多维度来回答大家关心的问题，应该是目前国内外最为全面的研究成果。
记者：我们知道，摩天大楼起源于美国，您的报告中也从历史和国际视角进行了比较研究。请您谈谈我国摩天大楼的总体状况，与国外尤其是美国在摩天大楼建设与发展方面的不同，这对于我国摩天大楼的投资决策和建设管理有什么启发？
李永奎：没错，1885年建成的美国芝加哥房屋保险大楼被普遍认为是全球第一座摩天大楼，因此美国芝加哥也被认为是摩天大楼的起源地。我国的第一座摩天大楼则是1934年的上海国际饭店，当时亚洲最高。可以说美国摩天大楼在投资、建设和运营方面的经验是很好的借鉴，也是一面镜子，折射出我们未来可能碰到的问题。
目前，全球形成了三大摩天大楼集聚区，即市场经济驱动的美国、资源优势驱动的西亚和制度优势驱动的中国。在过去相当的时间内，政府主导和房地产公司驱动是我国摩天大楼建设的主要动力，和国外具有显著不同。但是，统计表明，我国摩天大楼发展速度过快，在不到20年的时间内，已建高度前100位的摩天大楼中，我国已占32座；在建高度前100位中，我国已占53座。如果考虑规划中的摩天大楼，未来超高摩天大楼中，我国将超过所有其他国家总和。更为关键的是，我国摩天大楼百米刷新速度远远超过全球，除西亚的哈利法塔外，世界范围内的百米刷新时间介于15~40年，而我国则为3~15年，这总体上不利于积累摩天大楼的建设和管理经验，隐藏着巨大风险。我们也确实该踩踩刹车，冷静地反思一下这一问题了。
记者：您的这个呼吁让我想起了著名的“劳伦斯魔咒”，我国摩天大楼的建设繁荣是否预示着经济的衰退？
李永奎：这是一个很重要的问题。对当前中国摩天大楼建造热潮最大的担忧，莫过于被称之为“劳伦斯魔咒”的应验，它是经济学家安德鲁·劳伦斯于1999年提出，又称摩天大楼指数，即“最高摩天大楼立项之时，是经济过热时期；而建成之日，即是经济衰退之时”。巴克莱资本2011年的一份研究报告认为，摩天大楼的建设和经济危机之间确实存在一些“不健康的关联”。
但是，严谨的学术研究并没有支持以上结论。摩天大楼的建设与经济周期之间的关系是复杂多样的，用最高摩天大楼的建设时间作为预测经济发展的指标似显荒谬，并具有偶然性和片面性。但作为现代服务业和房地产业的重要载体，摩天大楼与经济发展之间确有内在联系。我们梳理的我国摩天大楼建成时间与经济周期之间的关系也印证了这一点。
经济学家拉斯·特维德认为，经济萧条的唯一原因就是繁荣，危机的作用在于使经济走向正规，而房地产市场是经济周期之母，房地产危机与整体经济的恶化是一致的。房地产主要的萧条平均每隔18或20年才会出现一次，但每次萧条后“清理残局”的过程对经济都有很大的拖累，且时间很长。因此我们需要警惕摩天大楼过度热潮可能预示的经济萧条。目前推进的政治经济体制改革，尤其是经济增长方式的转变和改革红利的释放，有可能稀释和化解这一问题。
记者：巴克莱资本2012年的研究报告认为，中国可能存在目前全球最大的摩天大楼泡沫，您是怎么认为的？
李永奎：房地产泡沫问题一直是大家热议并且争议的一个话题，因为我们很难定义和测量“泡沫”，或者说很难确定真实的需求应该是多少。针对摩天大楼是否存在泡沫问题，我们在报告中定义了一些指数和定性定量测度方法。我们认为，一线城市在局部区域仍然具有一定的摩天大楼需求空间，但新兴的二线三线城市高端写字楼的整体需求水平并不高，空置率严重。而与此形成鲜明对照的是，二三线城市是当前摩天大楼建设的最活跃城市，确实存在较大的泡沫风险，需要引起我们的注意。
记者：一个有趣的问题是，作为一个城市或区域的标志性建筑，摩天大楼往往被网友或老百姓起了不少“绰号”，您怎么看待这个问题？
李永奎：这是一个既有意思又严肃的话题。摩天大楼由于其标志性和凸显性，其产生与文化有关，被赋予了诸多文化符号和寓意象征，但一些摩天大楼往往又与文化相悖，遭到“曲解”，出现了争议或公众调侃现象。在中国特殊的文化背景下，摩天大楼被赋予了浓厚的社会心理情结，如高度的含义、名称的寓意、外形的象征意义、风水因素等。这不能不说是权力审美、公众审美和专业审美的碰撞，技术主义与文化主义的碰撞，传统文化与现代文化的碰撞，本地文化与外来文化的碰撞，以及中国文化与西方文化的碰撞等。但是，我们还是希望决策者能够认识到摩天大楼是一个有生命、有灵魂的“公共”标志物，是属于一个城市的有机构成，而不仅仅是个人好恶的表达，毕竟大楼一旦建成，无法更改，可能成为一个城市的“代言”，也可能摧毁一个城市的“形象”。
记者：我们很想知道，摩天大楼究竟可以建多高？大家为什么建这么高？您觉得哪些城市最有可能建造新的超高摩天大楼？
李永奎：从技术角度看，摩天大楼的高度极限很难回答，因为技术在不断进步，高度也不断在突破。但是，摩天大楼建多高并不是单纯的技术问题，而是政治、经济、社会和文化的多重推动。当前，我国的摩天大楼已经从长三角、珠三角和京津冀向中西部扩散，从一线城市到二三线甚至四线城市扩散，就说明了这个问题。同时，我们也发现，摩天大楼的高度和GDP、人口规模和城市竞争力呈正相关，但和城区人口密度无关，是经济实力催生了摩天大楼，而非摩天大楼带动了经济发展。
通过对典型城市的历史研究发现，摩天大楼的发展折射出一个城市的经济发展历史，且不同的城市体现不同的特点。从总体看，区域经济实力、国家和城市重大战略、重大事件直接影响到摩天大楼的建造，尤其是最高纪录的刷新。如国家级综合改革配套实验区、区域经济中心建设、大规模城市新区的开发、大型运动会举办等，如果这些因素叠加，可能刺激摩天大楼群的规划或高度新纪录的创造，这也是接下来最可能产生新的摩天大楼的城市。
记者：您并不是一个摩天大楼的反对者，但还是认为摩天大楼的建设与运营存在诸多挑战和风险，具体指什么？
李永奎：时间，时间意味着不确定性。摩天大楼确实给我们带来了正面效应，如土地的节约、政府的支持、标志物的品牌形象、高品质的办公空间等，吸引了众多高端用户。但摩天大楼的投资大，建设周期长，一般在3~5年，这之中隐藏着巨大的风险。当然和建造相比，运营风险更大。已建成的摩天大楼经营现状表明，其运营成本十分高昂，在初期运营阶段，大楼的运营“压力山大”，经过5~8年才可能进入平稳期，且与整个市场的出租环境、区域竞争等有较大关系，不可预知风险大。尤其是二三线城市，摩天大楼的建造成本和一线城市相比并没有明显减低，但出租价格却明显较低。尤其是一些摩天大楼选址于新城区，区域建设发展周期长，不确定性因素多。修建摩天大楼最大的风险不是资金，而是时间。
另外，摩天大楼吸引的庞大人群规模和极限高度对服务配套、公共设施配套和安全、防灾、应急等方面都提出了新的要求和新的挑战。和美国相比，我国摩天大楼的投资开发商中近70%为房地产公司，大多缺乏摩天大楼的运营经验，大楼建造投资决策时间短，缺少系统的前期策划和可行性论证，这进一步加剧了建造和运营风险。
记者：请您给我们摩天大楼的参建单位提一些建议？
李永奎：谈不上建议，个人的一点感想。对于建设者来说，能亲自主持或者参与摩天大楼的建造是令人激动和兴奋的事情。和一般工程相比，重大工程往往是创新的主战场，其遇到的各种挑战恰恰给我们提供了技术创新和管理创新的大好机会，同时也为我们培养重大工程管理人才提供了良好机遇。例如当前BIM(建筑信息模型)的应用、智能建造技术、绿色建筑技术的创新和应用等。因此，我个人建议不管是设计、施工、材料设备供应商还是工程咨询单位，都应抓住目前超高层的建设热潮，从“能造起来”到“能更好地造起来”，苦练内功，提升自身核心竞争力，为承揽重大工程甚至走向国际进行装备储备、技术储备、管理储备和人才储备。
记者：有关摩天大楼等重大工程的研究，您有没有下一步计划，例如新的研究报告的出台？
李永奎：这次研究报告的出台过程让我们深刻体会到，研究必须和社会需求紧密一致，同时任何一类重大工程都是一个复杂的社会经济子系统。我们从2010年9月开始组建专门研究团队，开展这项研究，期间开展了大量工作，但即使是这样，限于各方面限制，很多研究还只是浅尝辄止。因此，这个报告还只是一个引子，还存在诸多不足、偏颇甚至错误之处。我们诚恳希望同业批评指正，同时也希望和相关机构和个人展开合作，就摩天大楼的诸多问题展开深入研究，形成专项研究报告。当然，作为国内第一家专注于复杂工程的专业研究机构，我们也希望围绕重大工程的各类问题展开合作研究，提供更多有价值的研究成果，为决策者、建设者和管理者提供参考，以期为社会做出更大的帮助和贡献。
